El Espectador: Monitor de Liceos

El Monitor educativo de Liceos Públicos

Entrevista a Martín Pasturino en El Espectador

Programa En Perspectiva con Juan Andrés Elhordoy 

Monitor liceal brindará datos con el objetivo de generar políticas educativas

03.02.2010 | 18.01

El profesor Martín Pasturino, consejero de Educación Secundaria, adelantó a En Perspectiva que la semana próxima las autoridades presentarán el monitor del Ciclo Básico, un programa que brindará un conjunto de datos sobre los diferentes centros educativos para generar políticas y proponer objetivos concretos. El docente reconoció que la situación de la enseñanza uruguaya en algunos aspectos es “terrible y dramática desde hace 20 años” y subrayó que existe una “brecha educativa insalvable” por la cual los estudiantes de contextos socioeconómicos altos obtienen mejores resultados que sus pares menos favorecidos. También advirtió que las grandes reformas sociales requieren “varios años” para lograr resultados, y se refirió a la primacía de los objetivos frente a la discusión por el monto de los fondos a ser asignados. “Primero metas y objetivos, después recursos”, sentenció.

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:

“Terrible”. Con ese término calificó el profesor Germán Rama varios aspectos vinculados a la enseñanza uruguaya.

El ex presidente del Consejo Directivo Central (Codicen) durante el segundo gobierno de Julio María Sanguinetti criticó al gobierno porque, pese a los diagnósticos realizados, “no pasa nada, no se cambia”, y agregó que “la función de la autoridad educativa no es ser espectadora sino organizadora”.

(Audio Germán Rama)

“Hay algunos diagnósticos muy impresionantes. La prueba PISA es lo más serio que hay en el mundo, son las pruebas que se aplican a jóvenes de 15 años que están en los sistemas educativos. Se aplican en todos los países europeos, los países de la OCDE (Organización de Cooperación y Desarrollo Económico), eso incluye Japón, Corea, Australia, Nueva Zelanda, los países del NAFTA (Estados Unidos, Canadá, México) y algunos otros que se han incorporado a las pruebas, como Uruguay. Cuando usted ve los resultados la comparación es muy terrible”.

(Fin del audio)

Rama también consideró terrible el problema que significa la inasistencia de los docentes en la enseñanza media.

El tema educación está arriba de la mesa también en el día de hoy y estuvo ayer en el encuentro que mantuvo el gobierno electo –encabezado por el presidente electo José Mujica– con técnicos del Banco Mundial (BM). Allí se presentó un informe, se dijo que llama la atención la ineficiencia en el gasto educativo del Estado uruguayo y hay un documento que advierte que la ampliación del gasto no ha tenido efectos positivos, que no han mejorado los indicadores, según recoge el diario El Observador.Una vez terminada la entrevista a Rama, se comunicó con la producción de En Perspectiva el consejero de Secundaria Martín Pastorino, quien informó que el país tiene información más actualizada sobre la realidad del sector. Dijo también que la semana próxima las autoridades públicas van a presentar el Monitor del Ciclo Básico de Enseñanza Secundaria, un programa que aporta por cada centro de educación indicadores como matrícula, porcentajes de promoción, repetición, alumnos por grupo, etcétera.

Para conocer este nuevo diagnóstico de la enseñanza secundaria en la Educación Pública y el uso que se da a esa información, recibimos en los estudios de El Espectador al profesor Martín Pasturino.

***


JAE – ¿Qué es esto del monitor liceal? ¿Qué significa para los padres, para los alumnos?

MARTÍN PASTURINO:

El monitor liceal va a tener un conjunto de datos, de indicadores, que se van a presentar en distintas modalidades para el público en general, para los centros educativos y para las autoridades, los que diseñan políticas. La idea es generar políticas y proponer metas a través de esos datos.

Nosotros podemos proponer metas a los liceos o a la educación secundaria siempre y cuando estos tengan conocimiento de qué está pasando con los distintos indicadores. A partir de ahí ellos autónomamente podrán armar sus metas en función de metas generales que pone la administración.

Esto no podía hacerse por una razón muy simple: no existían esos datos públicamente, y ahora lo que vamos a hacer es transparencia total en esto.

JAE - ¿La diferencia es que existían pero no eran públicos?, ¿o no existían?

MP – Sí, claro, incluso cuando se habla de datos –Germán Rama lo planteó también– se habla con datos de encuestas de hogares o información secundaria, pero nunca información primaria, directa y en tiempo. Una de las cosas principales que tiene que tener la información es ser oportuna. Debemos tener un conjunto de información importante al principio del año a los efectos de proponernos metas y asegurar lo que tanto se está diciendo ahora –incluso en esta reunión que se tuvo con el BM–: que se ha puesto dinero y ¿cuáles son los resultados? Sobre eso creo que hay bastante para hablar.

JAE – Con respecto a la información que va a recoger este monitor liceal, usted dice que se pueden establecer metas, se pueden tomar medidas. Estamos hablando de liceos, de datos detallados, ¿no?

MP – Sí, estamos hablando de la información sobre casi 280 liceos públicos diurnos de todo el país. Cada uno de éstos va a tener la información en relación a matrícula, repetición, promoción, extraedad –un tema muy importante en Uruguay, uno de los países que tiene mayor extraedad de la region–

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JAE – ¿Eso qué quiere decir?

MP – Extraedad se refiere a jóvenes que han venido repitiendo desde primaria o ciclo básico y tienen dos o más años para el nivel que deberían estar.

JAE – Están desfasados

MP – Claro. Pero en el caso de Uruguay el tiempo es muy grande, en 15 años tenemos sólo el 50%.

JAE – ¿Esta información será accesible? Los padres, los alumnos, ¿podrán ver en qué situación está su liceo?

MP – Esa es una discusión teórica, política, académica, acerca de si los resultados se tienen que hacer públicos en general y pueda aparecer en una página de un diario que el liceo número tal tiene tantos repetidores. Esa discusión se da y muchos países la han resuelto. En el caso de Chile por ejemplo es público. Uno entra a la página web en algún estado de Estados Unidos y sabe hasta cuántas horas faltaron en ese liceo.

Por otro lado, hay países en los que esta información es de carácter reservado. Uruguay lo hace así desde hace bastante tiempo –en el caso del monitor de Enseñanza Primaria desde hace 7 años– y esto le ha dado muchísimo resultado a Primaria. Eso fue lo que nos impulsó a avanzar en un monitor de Enseñanza Secundaria, para tener ese conjunto de datos que permitieran reflexionar a los colectivos docentes y avanzar sobre esto.

JAE – No me queda claro si eso va a ser público o no.

MP – Va a haber por lo menos tres niveles: el nivel liceo, el nivel consolidado departamento –que va a ser público– y otro de series largas –desde por lo menos 2004 en adelante, que es donde tenemos consolidada la información– con las cuales se van a poder hacer comparaciones, ver si va aumentando o disminuyendo la repetición.

JAE – Pero, siguiendo el caso de Chile, uno puede ver en los centros educativos cuál es el comportamiento individual. Por ejemplo, las familias pueden elegir mandar a sus hijos a un lugar mejor pese a que quede más lejos. ¿Ese tipo de información estará disponible acá para las familias?

MP – No, estará disponible en forma consolidada.

JAE – Sólo por departamento.

MP – Sí. Voy a ser bien claro, acá es un tema de si centra en la lógica de cuasi mercado, donde la gente tiene información total lo que permite que yo no lo lleve a mi hijo al liceo número tal sino al número cual que tiene mejores resultados. Eso Uruguay no lo hace en Primaria desde hace 7 años, y por lo menos en esta administración no lo pensamos hacer.

Nuestra idea es que estos datos de repetición y promoción –especialmente estos– tienen que ver mucho con de dónde provienen los jóvenes, de qué contexto socioeconómico. Seguramente, según el contexto económico tiene una probabilidad muy grande de repetir o no repetir primer año de liceo, por ejemplo, que es un tema bastante complejo en el caso uruguayo.

Francia hizo el monitor, lo pone públicamente en una página web, pero pone los valores ajustados en relación al contexto en el que está ese liceo.

JAE – ¿Y cuál es el argumento que lleva a las autoridades a no publicar toda la información?

MP – El argumento se debate entre Estado y mercado. Lo que se ha visto en Chile y lo que está en estudio sobre este tema... por ejemplo Martín Carnoy, de la Universidad de Stanford, ha hecho un estudio comparado de los resultados educativos del Cono Sur y plantea que tanto en el régimen de un Estado omnipresente –como es el caso nuestro, especialmente centralizado– como en los descentralizados y de cuasi mercado o mercado –como el caso chileno– no existen grandes diferencias. Lo que sí pasó es que se armó una segmentación muy grande entonces los pobres van a las escuelas municipalizadas –las públicas–, y las que requieren los padres son las subvencionadas pagas. Eso ha generado una segmentación bastante importante, por lo menos eso es lo que se plantea a nivel de los estudios académicos.

Naturalmente sé que esto es polémico pero la información es algo que consideramos imprescindible y la vamos a poner a disposición.

JAE – ¿Qué destacaría de los elementos que ya se manejan?

MP – En primer término, tenemos un crecimiento de matrícula de ciclo básico consolidada y constante desde 2005, con un pico muy alto en 2008 que nosotros atribuimos especialmente a lo que tiene que ver con la Asignación Familiar.

JAE – Sí, porque es una exigencia.

MP – Claro, eso incrementó notoriamente la matrícula. Tenemos una caída permanente en matrícula de bachillerato hasta el año 2008, luego tenemos un incremento de 1.000 alumnos, por primera vez en el caso de bachillerato. Esto tiene que ver también con el desempeño económico del país: cuando se produce crecimiento económico y hay un mercado laboral que demanda fuertemente, como pasó también entre los años 91 y 94, cae la matrícula. Tanto entre 1991 y 1994 como en estos años de crecimiento económico hay una retracción de la matrícula porque hay una competencia por el mercado.

JAE – Por un lado se habla de matrícula pero otro de los indicadores que se ha estado manejando tienen que ver con el nivel completo. Ahí Uruguay aparece, en términos de porcentaje en el caso de jóvenes de 20 años, con un nivel levemente superior al de Nicaragua, al de Honduras y al de Guatemala, por debajo de Costa Rica, que está relativamente bajo, y bastante menor con respecto al resto de la región. ¿Cómo evoluciona este dato?

MP – Esos son los datos más fuertes y los que están más incambiados desde hace por lo menos 20 años. El Informe de Panorama Social de la CEPAL del año 2007 plantea el caso de Uruguay según culminación de ciclo básico o de bachillerato según quintiles de ingreso, es decir el 20% más pobre o el 20% más rico, entre jóvenes de 20 y 24 años. Ahí tenemos que entre el año 90 y el 2005 en los quintiles más bajos no aumentó la cantidad de jóvenes que culminaron el ciclo básico, que es sólo 34%. Es decir, tenemos 15 años de inmovilidad total entre el año 1990 y 2005.

JAE – ¿Y en el caso del quintil cinco?

MP – En el caso del quintil cinco sólo un porcentaje que va entre el 89 y el 95%. Quiere decir que creció muy poco y básicamente sólo el quintil de mayores ingresos.

JAE – Claro, pero ahí hay una brecha educativa insalvable, porque además de que por un lado evoluciona el quintil cinco y queda estable el quintil uno también hay una diferencia en términos absolutos muy marcada, estamos hablando de 34% en el caso de los más pobres y 95% en el caso de los más ricos.

MP – Efectivamente, es una brecha enorme y lo más dramático es que no se ha movido en los últimos años. Pasó el proceso de las reformas de los años 80, las reformas de los años 90 y las reformas de este principio de siglo y estos indicadores no se mueven en forma significativa.

Entonces evidentemente es un problema que es necesario debatir, ponerlo en la sociedad y plantearlo, porque es un tema que no se resuelve sólo en el sistema educativo con sus actores sino que tiene que involucrarse toda la sociedad, como lo han hecho aquellos países que han avanzado en esto. El caso de Chile y Brasil, que han avanzado en matriculación, tiene que ver con procesos de artistas y deportistas saliendo en la televisión, diciendo lo importante que es la educación, hubo toda una movilización social detrás de eso. Creo que la nueva Ley de Educación va a dar esa oportunidad porque genera espacios de participación a los liceos.

JAE – ¿Qué explicación se le encuentra a esto: que no interesa el liceo, no aporta lo que se necesita para esa edad, aburre? ¿Hay múltiples explicaciones?

MP – Efectivamente es muy complejo, hay múltiples explicaciones. Pero hay dos grandes vertientes. Una exógena, que tiene que ver con contexto socioeconómico, familias que no están constituidas –hay un 28% de jóvenes que vienen de hogares uniparentales– hay problemas económicos –cuando ingresé a la administración, dentro de los liceos había un 54% de jóvenes en situación de pobreza, familias con 5.000 pesos de ingreso o menos–, es decir, toda una parte contextual.

Pero hay otra que es endógena, que es del liceo, y de esa tenemos que asumir la responsabilidad como sistema. Tenemos una cultura liceal que no se ha desprendido del siglo pasado, que es propedéutica a la universidad. En realidad somos un gran filtro hacia la universidad y yo creo –a fuerza de ser polémico– que el gran problema que tiene la educación terciaria es que si no hacemos grandes cambios en la educación media no va a poder crecer el sistema terciario uruguayo, lo cual sería dramático para el crecimiento económico y el desarrollo del país.

JAE – ¿Y eso requiere de una integración a la hora de plantear cambios? ¿Por qué hace referencia al tema de la educación terciaria y la educación media? Está claro que en la educación media hay un cuello de botella.

MP – En términos académicos se discute el empuje de primaria por aumento de matriculación o el tironeo de terciaria hacia arriba. Terciaria demanda alumnos y la demanda de alumnos en Uruguay es bastante grande, notoriamente existe, incluso hay modificaciones en la normativa de ingreso a la Universidad –se puede entrar con una materia, etcétera–, lo que da cuenta de que existe una demanda de alumnos. En el caso de Uruguay lo que se está dando es eso, hay una estabilización entre 18 y 20.000 egresados por año y eso no ha tenido grandes cambios.

Por eso estamos planteando este conjunto de información, a los efectos de proponerse metas y resultados, que es el gran paso que tiene que dar la próxima administración.

JAE – Con respecto al tema del ausentismo docente, que ha estado arriba de la mesa, se conocieron en los últimos días algunos datos que por un lado lo explican por enfermedades siquiátricas, pero también de una concentración de docentes que explican un alto porcentaje de las faltas. ¿Cómo es eso?

MP – Esto también tiene que ver con la información. Era como un secreto a voces que en la enseñanza, especialmente en la enseñanza media, existían problemas con el ausentismo docente. Esta administración hizo una investigación en el primer semestre del año 2006 y publicó sus resultados, los planteó públicamente lo cual generó toda una polémica en aquella época y nos permitió a nosotros empezar un diálogo con el sindicato y hacer algunos cambios internos en la normativa que permitieran bajar esa cantidad de inasistencias.

En realidad esto es un problema a nivel internacional, muy grande, especialmente en la enseñanza secundaria. En Francia hay tres millones de horas de ausencia de corta duración y dos millones de ausencia de larga duración y estaban planteándose la forma de reemplazar esos docentes en forma inmediata. Es algo que nosotros planteamos acá en un proyecto que el Codicen aprobó el año pasado, estamos haciendo un reemplazo inmediato de docentes. Pero estamos hablando de un volumen de ausencias que lo hace bastante difícil. Entonces la otra pregunta que viene enseguida es: ¿ese volumen de ausencia es justificado?, ¿cuánto tiene que ver con ausencias reales?

JAE – ¿Y hay respuesta a eso?

MP – Claro que hay respuesta. En realidad nosotros tenemos claramente identificados cuáles son. Hay algunas que son de responsabilidad institucional porque se arman congresos, debates, estudios

…

JAE - …pero por ejemplo, ¿cuál es el peso de las licencias médicas?

MP – El peso de las licencias médicas es el más alto de todos, está en crecimiento continuo desde hace muchos años y es el mismo comportamiento que tienen varios países, incluso de la región. En diversas provincias de Argentina salen los ministros preguntando acerca de esto y anda entre un 20-30%.

JAE – Hay datos recabados por Secundaria que dicen que el 10% de los docentes es responsable del 50% de las inasistencias, ¿eso qué quiere decir?

MP – Que está concentrado en un número reducido de docentes que tienen enfermedades. Lo que se está planteando es generar un conjunto de información que permita avanzar en políticas. Unas tienen que ver con [causas] institucionalidades; otras tienen que ver con licencias médicas; otras tienen que ver con el reemplazo inmediato de docentes. Todo se generó a partir de la información del año 2007.

JAE - ¿Pero esta concentración en el 10% de los docentes es normal? ¿Estamos hablando en todos los casos de licencias justificadas?

MP – Sí, justificadas por médicos, tienen licencias médicas con todas las certificaciones médicas.

JAE – ¿Y cómo ha sido el avance con el sindicato? Porque por ejemplo Búsqueda en su edición del jueves pasado hace mención a que efectivamente ANEP ha iniciado la discusión en torno a la modificación de estatutos pero dice que las negociaciones se estancaron, como que no se pudo avanzar con el sindicato lo que las autoridades hubieran querido.

MP – No, en realidad lo que se formó fue una comisión en el Codicen que avanzó en términos de cuáles son las cuestiones principales de las horas no dictadas, porque ahí entra también una clasificación distinta que tiene que ver con por ejemplo horas que no se dictan porque no se nombraron docentes.

Ahí se discutió un conjunto de situaciones que están planteadas y se dieron algunas líneas de acción que son claves. Una, estudiar el ausentismo por enfermedad, que es algo que están haciendo todos los países –incluidos Chile, que es tomado como ejemplo, Argentina, Brasil, Francia o algunos estados de Estados Unidos–. Están estudiando el “síndrome del docente quemado”: en contextos desfavorables, docentes con muchos alumnos, con mucha carga horaria, presentan mayor incidencia de enfermedades.

Esto no se pudo estudiar durante este año, pensamos que lo va a hacer la próxima administración, pero la idea es avanzar en esos estudios sin dejar de lado la otra parte, que es que debemos garantizar la continuidad del servicio. El proyecto que se hizo de reemplazo de los docentes en forma inmediata, el “docente retén”, que insumió 30 millones de pesos el año pasado, es lo que va a resolver el problema de la continuidad del servicio.

***
JAE – ¿Usted comparte estos cuestionamientos, estas consideraciones muy críticas del ex presidente del Codicen Germán Rama? ¿Comparte que la situación es realmente terrible, dramática, como lo manifestó la semana pasada?

MP – Yo diría que sí, que la situación es terrible y dramática desde hace 20 años. Cada administración ha ingresado con un nuevo conjunto de políticas y ese conjunto de políticas generalmente no ha dado el resultado que se esperaba. Por lo menos a nivel de impacto final, porque los resultados que presenté de CEPAL así lo dicen, son 15 años en los que no pasó absolutamente nada.

En el caso de esta administración nos encontrábamos además con un problema muy grave que era el bloqueo institucional, un conjunto de docentes a favor o en contra de una reforma, y eso en los liceos era efectivamente difícil. A través de una reformulación del año 2006 logramos revertir esa situación; fue la primera reforma que no tuvo huelgas, ni paros, ni ninguna movilización, pero además fue tomada rápidamente por el sector privado, por primera vez en el país. Creo que es un avance interesante para plantearse el conjunto de cambios que tiene que ver con la universalización. Es lo que se está hablando ahora, qué modalidades de Educación Secundaria distintas, diferentes, nuevas podemos brindar que permitan aumentar el ingreso y el egreso de Educación Secundaria.

JAE – ¿Qué dice usted a propósito del estudio del BM que se presentó ayer y expresa que pese a los mayores recursos que se volcaron en la educación no ha mejorado la calidad de la enseñanza?

MP – En primer lugar yo no sé qué indicadores tomaron, pero básicamente supongo que será PISA 2006 en cuanto a calidad de aprendizaje. Si es así están evaluando 11, 12 años para atrás desde el año 2006, y el incremento que se hizo se hizo en forma posterior. Lo que sí me queda claro es que en Uruguay hay más de 30 años de inversión de la más baja, no de América Latina sino del mundo. Cuando ingresamos en la administración, Uruguay estaba en el puesto 111 del mundo en el Índice de Desarrollo Humano en gasto en relación al PBI. Sin embargo, en salud estaba en el lugar 33, con un gasto de un 5.1% del PBI.

JAE – ¿A qué apunta con el tema del tiempo, a que es prematuro para el BM decir que el mayor gasto no se refleja en la mejor calidad de la educación?

MP – Es que en inversión en políticas públicas en general –no sólo en educación, puede ser política de salud, seguridad social, lo que sea– no es como en una empresa, donde aumento capital, tecnología, trabajo y eso me da como resultado mayor productividad, mayor producción. En el caso de políticas sociales no es así. En el caso de educación demora mucho, la prueba está en que las grandes reformas de Finlandia, que ahora es la meca de todos los educadores, el caso de Chile o el de Cuba, son casos de inversión permanente durante varios años y proponiéndose metas. Detrás de esto creo que el gran cambio viene ahora con indicadores, resultados, metas y trabajo en equipo.

JAE – Sí, el BM ayer hizo algunas otras advertencias, por ejemplo aconsejó a las próximas autoridades que “el desafío dejó de ser comparar los logros con los otros países de la región” y que “de ahora en más se deberá procurar alcanzar niveles similares a los países desarrollados”.

PM – Eso me parece muy importante porque además es la lógica que imprimieron las actuales autoridades del Codicen cuando se presentaron los resultados PISA. Los resultados PISA ponen a Uruguay en primer o segundo lugar de América Latina, y acá fue planteado en forma dramática que Uruguay tiene un 42% de jóvenes por debajo de lo esperable en el caso de matemática. Pero en el mismo caso están Israel o Italia, con el 33%, compararnos con Finlandia es compararnos con el top de todo el mundo y en realidad hay un conjunto de países con los que sí podemos compararnos y sería interesante hacerlo.

Sepamos también que cuando decimos que Uruguay tiene un 42% de jóvenes con nivel 1 o menos, que son los más bajos de la prueba internacional PISA, Chile tiene el 55%. Cuando aparecen inversores a nivel internacional estas cosas las estudian y creo que los temas de inversión, de desarrollo humano están detrás de todos estos indicadores.

JAE – Tengo muchos mensajes a propósito de eso. Teresa dice: “Yo evalúo los últimos tres años y les aseguro que a mis sobrinos no les enseñan nada, los profesores faltan y apenas les dan dos o tres temas a fondo por año”. Mauer de Durazno dice: “Los mismos docentes que faltan en lo público no faltan en lo privado”.

MP – Sí, se han dado algunos casos, hemos pedido separación del cargo, sumario y destitución porque lo que están haciendo es mentirle al Estado.

JAE - ¿Cuántos casos son?

MP – En toda esta administración son tres en los que existió evidencia.

JAE – ¿Pero dentro de estos 15.000 docentes hay una investigación en esa dirección, comparando datos de aquellos que trabajan en públicos y privados?

MP – No, lo que sí sabemos es que la incidencia del ausentismo por enfermedad en los públicos genera vacíos similares en los privados, que tienen otros mecanismos para subsanarlos.

JAE – Otra pregunta que viene desde la audiencia viene a colación de la propuesta que están haciendo algunos sindicatos con relación a subir la carga, el presupuesto: se está manejando que el presupuesto llegue al 6% del PBI. ¿Usted entiende que esto será positivo y se reflejará en la calidad de la educación?

MP – Cuando se puso el objetivo de 4.5% se puso un objetivo que tenía que ver con el promedio de América Latina. Uruguay era uno de los más bajos junto con Perú. Y se puso ese objetivo como un objetivo mínimo que llevara los salarios a una situación de dignidad, porque estaba en una situación efectivamente indigna y era imposible pedir metas y objetivos con una situación salarial tan atrasada durante tanto tiempo. El caso de Chile tenía el doble en paridad de dólar con Uruguay, cuatro veces los países desarrollados con los cuales no quiere comparar el BM. Entonces sí, naturalmente. Pero creo que lo mejor es hacer al revés la ecuación: plantearse metas y detrás de las metas poner los recursos, no plantear los recursos y después plantearse las metas.

JAE – ¿Y no fue eso lo que ocurrió?

MP – Lo que nosotros nos planteamos fue una situación de emergencia educativa, era una emergencia salarial que a todas luces era una responsabilidad de la administración, y hubo una propuesta de la administración que fue cumplida. Hubo dos grandes cuestiones que se planteó la administración que tenían que ver con la negociación colectiva y la democratización de la enseñanza: una era la ley y otra era el incremento de recursos.

JAE - ¿O sea que para llegar al 6% del PBI  habría que ver condiciones y metas?

MP – Naturalmente, eso es lo que pasa en la mayoría de los países, la discusión tiene que ver con metas, objetivos y recursos. Primero metas y objetivos, después recursos. Esa es la idea central y creo que detrás de este conjunto de información que va a tener la próxima administración va a tener la posibilidad de planteársela. Y además los instrumentos nuevos, un país de primer mundo no puede existir sin negociación colectiva. Yo creo que eso llegó para quedarse.

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